محسن میردامادی:حمایت اصلاح‌طلبان از لاریجانی در انتخابات ١۴٠٠ غیرممکن است/نباید نقد روحانی «اپیدمیک و علامت روشنفکری تلقی شود

محسن میردامادی:حمایت اصلاح‌طلبان از لاریجانی در انتخابات ١۴٠٠ غیرممکن است/نباید نقد روحانی «اپیدمیک و علامت روشنفکری تلقی شود
«اصلاحات خاموش و سرکوب‌شدنی نیست»؛ تنها بخش کوتاهی از نطق محسن میردامادی در مجلس ششم بود، با این حال همچنان و هنوز هم معتقد است «راهی به جز اصلاحات وجود ندارد»، هرچند با همین فعالیت‌های «شبه حزبی». قریب به ٢٠ سال از زمانی که اصلاح‌طلبان بر مسند قدرت تکیه زدند، می‌گذرد. میردامادی معتقد است که اصلاح‌طلبان در این دو دهه واقع‌بین‌تر شده‌اند، واقع‌بینی‌ای که شاید در نخستین انتخابات پس از ١٣٨٨ اصلاح‌طلبان را برآن داشت تا صرفا برای «بازسازی نهاد انتخابات» و با توجه به «مقتضیات زمان» تن به ائتلاف با روحانی بدهند. ائتلافی که از منظر او شاید منجر به تشکیل «دولت مطلوب» آنها نشد اما «دولت مقبول» را بر سر کار آورد. محسن میردامادی می‌گوید که پس از ۴ سال و ۴ ماه موضع او و هم‌جناحی‌هایش «اتحاد و انتقاد» است و البته باور دارد، نباید نقد روحانی «اپیدمیک و علامت روشنفکری تلقی شود.» او البته در بخشی از این گفت‌وگو تاکید دارد که احزاب باید به تقویت «بعد جمهوریت» بپردازند چرا که «بعد اسلامیت» نظام حامیان مقتدری دارد و توجه به بعد جمهوریت باعث ایجاد موازنه در این دو رکن مهم نظام جمهوری اسلامی ایران خواهد شد.
 
 
 
جریان اصلاح‌طلبی که از دوم خرداد ٧۶ آغاز شد حالا یک جریان ٢٠ ساله است. بعد از گذشت دو دهه تحلیل شما از جریان اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان چیست؟
 
سال ٧۶ عنوان اصلاح‌طلبی در فضای سیاسی جامعه با انتخاب آقای خاتمی مطرح شد. امروز ٢٠ سال از آن زمان می‌گذرد. آنچه از مقایسه سال ٧۶ با سال ٩۶ شاهد هستیم به نظرم در دو مورد قابل تامل است. یکی اینکه اصلاح‌طلبان نسبت به سال ٧۶ مجرب‌تر و واقع‌بین‌تر شده‌اند. در سال‌های ٧۶ و پس از آنکه اصلاح‌طلبان قوای مجریه و مقننه را در اختیار داشتند در مواردی چندان به واقعیت‌های سخت جامعه و پیچیدگی‌های قدرت توجه نداشتند و تا همواری‌های مسیر اصلاحات را پیش‌بینی نمی‌کردند. فکر می‌کردند همین که در انتخابات ریاست‌جمهوری آقای خاتمی رای آورده و در انتخابات مجلس هم اکثریت قوی از آن اصلاح‌طلبان شده است، در فرآیند دموکراسی گام‌های بلند بدون برگشت برداشته‌اند. در صورتی که در جامعه مقاومت‌های جدی در مقابله با این روند وجود داشت و نسبت به این مساله کم توجه بودند. بعضی به خصوص نسل جوان اصلاح‌طلب نسبت به مسائل نگاه ایده‌آلیستی و آرمان‌گرایانه داشت و انتظارات بیش از حد و سریع‌الحصولی از روند اصلاحات داشتند. همه این گزاره‌ها بعدها به نقاط ضعف اصلاحات تبدیل شد. در نگاهی کلی امروز اصلاح‌طلبان با تجارب آن دوران و پس از آن واقع‌بین‌تر شده‌اند و در عمل کاملا به این نتیجه رسیده‌اند که مسیر اصلاحات، هموار و بدون دست‌انداز و مانع نیست. در مقابل اصلاح‌طلبی دست‌اندازها و موانع جدی و مقاومت‌های اساسی وجود دارد. اینها واقعیت جامعه ما است و نمی‌توان به آن بی‌توجه بود.
 
اشاره کردید که اصلاح‌طلبان واقع‌بین‌تر شده‌اند؛ به نظر شما کنش‌های کنونی اصلاح‌طلبان صرفا ناشی از واقع‌بینی است یا اصلاح‌طلبان، محافظه‌کار شده‌اند؟
 
طبیعتا واقع‌بینی تا حدی محافظه‌کاری به دنبال دارد. این دو مورد خیلی از هم جدا نیستند. وقتی به واقعیت‌ها توجه نشود بی‌پروا‌تر عمل می‌شود اما وقتی واقعیات در نظر گرفته شود، حساب شده‌تر هم عمل می‌شود. حالا اسمش را محافظه‌کاری بگذاریم یا حساب شده‌تر عمل کردن، به هر حال خیلی قابل تفکیک نیستند.
 
اما تفاوت مهم دیگری که میان اصلاح‌طلبی دهه هفتاد با دهه ٩٠ وجود دارد، جریان مقابل و مخالفان اصلاحات است. آنها هم نسبت به دهه ٧٠ و بعد از آن خیلی سازمان‌یافته‌تر شده‌اند و در مقابله با اصلاحات و ایجاد محدودیت برای اصلاح‌طلبان و اصلاحات قوی‌تر از آن دهه عمل می‌کنند. به این دلیل برای اصلاح‌طلبان موقعیت تاحدی پیچیده‌تر است.
 
نقدی که به طیف‌های مختلف این جریان وجود دارد بلاتکلیفی است. این نقد را علیرضا علوی‌تبار در سخنرانی اخیر خود مطرح کرد. عده‌ای خود را اصلاح‌طلب اعتدالی می‌دانند که به روش‌های و راهبردها انتقاد دارند، عده‌ای به نقد ساختار اعتقاد دارند و حتی برخی مواقع همپوشانی با اپوزیسیون پیدا می‌کند. شما اساسا این بلاتکلیفی را می‌پذیرید؟
 
هم بله و هم خیر. ما می‌توانیم اصلاح‌طلبی را تعریف کنیم اما اصلاح‌طلبان طیفی هستند که حول و حوش جریان اصلاح‌طلبی و اهداف اصلاح‌طلبانه گردهم آمده‌اند اما در همه مسائل دیدگاه و نظر کاملا یکسان ندارند. اگر حد وسط جریان اصلاحات را آقای خاتمی در نظر بگیریم، عده‌ای سمت چپ قرار می‌گیرند و عده‌ای سمت راست. عده‌ای به تعبیر ایشان نقش اپوزیسیون پیدا می‌کنند و عده‌ای نقش اعتدالی دارند. به دلیل اینکه ما ساختار حزبی جدی نداریم بنابراین این موضوع هم پدیده غیر‌طبیعی نیست. در تحولات سیاسی برای طی شدن مسیر درست باید احزاب کارآمد وجود داشته‌باشند و احزاب دربرگیرنده طیف‌های مختلف جناح‌های سیاسی از جمله جناح اصلاح‌طلب باشند. در این شرایط برخی احزاب اصلی و برخی دیگر فرعی محسوب می‌شوند و جریان سیاسی روشن‌تر قابل تعریف می‌شود. البته بحث تحزب فقط محدود به اصلاح‌طلبان نیست. اگر اصلاح‌طلبان یک حزب فراگیر داشتند که حرف اصلی اصلاحات را بیان می‌کرد آن وقت می‌شد گفت این حزب که شعارها و برنامه‌های مشخصی دارد تندرو است یا کندرو یا میانه‌رو، به اعتدال نزدیک شده یا به اپوزیسیون. شرایط مطلوب این است که در هر جناح یک حزب فراگیر داشته‌باشیم و در کنار آن احزاب کوچک‌تری باشند که ممکن است برخی تندتر و برخی دیگر کندتر حرکت کنند اما آن حزب فراگیر حرف اصلی جناح سیاسی را مطرح می‌کند اما ما فاقد چنین سازوکار حزبی هستیم. در غیاب چنین ساز و کار حزبی به طور طبیعی چهره‌های اصلاح‌طلبی ظهور پیدا می‌کنند که هر کدام برای جامعه کم و بیش شناخته‌شده هستند و حرف‌ها و اظهارنظرات‌شان مورد توجه جامعه قرار می‌گیرد. این افراد هم حرف‌های متفاوتی می‌زنند که وجه مشترک کلی در مورد اصلاحات از جمله پذیرش نظام سیاسی، قانون اساسی و امثال آن را در بر دارند اما رویکردهای متفاوتی دارند. برای مثال عده‌ای می‌گویند با نیروهای اعتدالی ائتلاف کنیم و عده‌ای معتقدند نباید ائتلاف کرد چرا که هویت‌مان را از دست می‌دهیم. تعبیر بلاتکلیف بودن را درست نمی‌دانم. اصلاح‌طلبان این نقطه ضعف را دارند که حزب فراگیر برای شنیده شدن صدای واحد ندارند اما عملا آقای خاتمی جایگزینی است که در شرایط فعلی آن خلأ را جبران می‌کند و ایشان در عمل حرف نهایی اصلاح‌طلبان را می‌زنند. اصلاح‌طلبان هر قدر اختلاف‌نظر داشته‌باشند اگر آقای خاتمی موضعی بگیرد یا می‌پذیرند یا به آن تمکین می‌کنند. در واقع تا زمانی که نظام حزبی کارآمد که گفتم وجود ندارد خاتمی فصل‌الخطاب است؛ نقطه قوتی که اصلاح‌طلبان دارند و اصولگرایان از آن بی‌بهره‌اند.
 
نقد دیگری که در مورد جریان اصلاحات وجود دارد این است که اصلاح‌طلبان تلاشی برای روشن شدن خطوط و حد و مرزشان با اپوزیسیون ندارند. چقدر این نقد را وارد می‌دانید؟
 
از یک جریان سیاسی ضمن اینکه نباید نسبت به منتقدانش بی‌توجه باشد ولی نمی‌تواند و نباید موضع‌گیری و نحوه فعالیتش را رقبایش برایش تعیین کنند. اگر یک جریان سیاسی بخواهد به همه انتقادات جریان رقیب پاسخ دهد آن وقت آنها هستند که این جریان سیاسی را هدایت می‌کنند. اصلاح‌طلبی اصولا و بنا بر تعریف نیروها و افرادی را شامل می‌شود که ساختار و نظامی را پذیرفته‌اند اما معتقدند باید آن ساختار اصلاح‌ شود. نماد جریان اصلاح‌طلبی در کشور ما نیز آقای خاتمی است که همواره تاکید بر اجرای بدون تنازل قانون اساسی داشته و دارد. در جریان اصلاح‌طلب نیروهایی که به دنبال تغییرساختار و نظام سیاسی باشند وجود ندارد چون اصول بها چنین فردی اصلاح‌طلب اطلاق نمی‌شود.
 
آیا شورای عالی‌ سیاستگذاری اصلاح‌طلبان با توجه به اینکه هر حزبی نماینده‌ای در این شورا دارد می‌تواند فعلا کارکرد نقش حزب فراگیر را برعهده بگیرد؟
 
در شرایط فعلی که فاقد حزب فراگیر هستیم راهکار موقت عملکرد جبهه‌ای است که شورای سیاستگذاری می‌تواند چنین جبهه‌ای باشد و تلاش کند اصلاح‌طلبان را تاحدی هماهنگ کند. در واقع فعلا گزینه‌ای اجتناب ناپذیر و البته مفید است. اما شورای عالی سیاستگذاری می‌توانست خیلی بهتر از این عمل کند. این شورا با اینکه توانسته از پراکندگی اصلاح‌طلبان جلوگیری کند اما سازوکار درونی آن به گونه‌ای است که حتما این انتخاب‌ها بهترین نیست. در واقع با همین شرایط موجود حتما در مجلس و شوراها می‌شد فهرست‌های بهتری ارایه داد. به خصوص در شوراها کاندیداهای بسیار مناسبی وجود داشت اما سازوکار درونی شورای عالی سیاستگذاری به نحوی است که در انتخاب نهایی دچار مشکل جدی است.
 
این سازوکار چه مشکلی دارد که خروجی آن لیست شورای شهر تهران می‌شود که با اعتراض‌های زیادی هم مواجه شد؟
 
از جمله مشکلات شورای عالی سیاستگذاری این است که فردمحوری بیشتر از سازمان‌محوری است. هر جا افراد محور می‌شوند علایق فردی بیشتر در تصمیم‌گیری‌ها تاثیرگذار می‌شود اما وقتی سازمان و سازوکار تشکیلاتی مبنای کار باشد علایق فردی چندان تاثیرگذار نیست. این موضوع پیامدی دارد که الان شما می‌بینید آیا عملکرد افراد منتخب بعد از انتخابات قابل‌قبول بوده است یا نه ؟ آنها به چه کسی و چه نهادی پاسخگو هستند؟ چگونه باید مطالبه‌گری و پرسشگری از کسانی که انتخاب شده‌اند صورت بگیرد. وقتی علایق شخصی بیشتر روی انتخاب‌ها تاثیر‌گذار است نمی‌توان مطالبه‌گری کرد و آنها خود را پاسخگو نمی‌دانند، ضمن‌اینکه سازوکار پرسشگری و حساب‌کشی وجود ندارد. اگر همه‌چیز سازمان‌یافته‌تر باشد سازوکار پرسشگری وجود دارد، سازمان و حزبی که افرادی را به مجلس یا شورای شهر می‌فرستند برنامه مشخص و مدونی تهیه کرده است و بعد در قبال آن برنامه و میزان عمل به آن باید پاسخگو باشند و باید مراقبت کند که وقتی اعضای آن انتخاب شدند به دنبال منافع شخصی رفتند یا به دنبال منافع مردم به صورت عام و جریان اصلاحات به صورت خاص رفتند. سازوکار موجود با وجود محاسن معایبی از این دست نیز دارد.
 
البته فردمحوری‌ای که از آن صحبت می‌کنید در جریان اصلاحات جاری است. در واقع همین الان هم این جریان به یک شخص گره خورده است. به نظر می‌رسد در شورای عالی سیاستگذاری همین دیدگاه از سوی محمدرضا عارف بازتولید شده است در صورتی که عملکرد عارف در شورای‌عالی خروجی آن، فراکسیون امید با همه انتقادات وارد به آن است.
 
معتقدم آقای عارف به این میزان در شورای عالی سیاستگذاری تاثیرگذاری فردی ندارد. الان یک محوریت در جریان اصلاحات وجود دارد و آن محوریت آقای خاتمی در این جریان است. وجود کسی مثل آقای خاتمی در غیاب احزاب قوی مغتنم است و فرصت خوبی است حالا که تشکیلات ندارند فردی هست که می‌تواند این خلأ را به نحوی جبران کند. اما باید در این شرایط به سمتی رفت که نهاد ایجاد شود و این نقش نهادینه شود تا در غیاب آقای خاتمی همان نقش را ایفا کند. البته چنین نقشی منحصر به آقای خاتمی است و چنین محوریتی فردی در شورای عالی سیاستگذاری وجود ندارد. اگر بنا به فرد‌محوری در آن شورا بود که بهتر بود خود آقای خاتمی شخصا فهرست ٣٠ نفره مجلس و بعد هم شورای شهر را می‌نوشت و اعلام می‌کرد.
 
خب قطعا آقای خاتمی نمی‌خواهد مستقیما مسوولیت عملکرد این افراد را برعهده بگیرد؟
 
به نظرم مساله مهم‌تر این است که ایشان نمی‌خواهد این‌گونه تصمیمات را فرادا بگیرد بلکه می‌خواهد بیشتر نقش هماهنگ‌کنندگی در طیف نسبتا متنوع اصلاح‌طلبان را ایفا کند. طبعا اگر ایشان مستقیما به لیست‌های انتخاباتی ورود پیدا می‌کرد دیگر نمی‌توانست نقش رهبری اصلاحات را داشته‌ باشد. به این دلیل که عده‌ای ممکن است از حمایت ایشان بهره‌مند شوند و عده‌ای دیگر نشوند و این اتفاق انشقاق به دنبال دارد. نفس تشکیل شورای عالی سیاستگذاری به عنوان یک جبهه این است که فرآیند تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری از حالت فردی خارج شود و تصمیمات جبهه‌ای و سازمانی شود. این امر محقق نشده است. الان خاتمی در مورد افراد تصمیم نمی‌گیرد، در شورای عالی سیاستگذاری هم این‌گونه نیست که فقط عارف تصمیم‌گیرنده باشد ولی تعدادی از افراد به صفت فردی‌شان تاثیرگذار هستند و ساز و کار تشکیلاتی و سازمانی هنوز شکل نگرفته است، ممکن است گفته شود که در شورای عالی رای‌گیری می‌شود، اما فقط رای‌گیری به تنهایی ملاک نیست، فعالیت حزبی یا جبهه‌ای سازوکار مشخصی دارد و رای‌گیری در واقع گام نهایی یک فرآیند تشکیلاتی باید باشد. افراد مراحلی را طی می‌کنند، از پلکان پله پله بالا می‌آیند تا به جایی برسند. اگر این مراحل طی نشود و روابط جایگزین تصمیم سازمانی و تشکیلاتی شود یک نفر ممکن است بدون داشتن شرایط و ١٠ دلیل، رابطه یک مرتبه از پله اول به پله دهم برده شود و این موارد طبعا مشکلاتی به وجود می‌آورد. اگر قرار باشد این موارد اصلاح نشود و شورا درجا بزند به تدریج نقش خود را از دست می‌دهد. هزینه کردن از اعتبار خاتمی هم تا یک زمانی تاثیرگذار است. در حال حاضر در افکار عمومی انتقاداتی جدی به عملکرد شورای عالی وجود دارد.
 
نکته دیگری که در مورد شورا باید به آن توجه شود دموکراتیک‌تر کردن و فراگیر‌تر کردن سازوکارهای آن است.
 
به نظر شما افکار عمومی تا کجا با پادرمیانی آقای خاتمی نسبت به تصمیمات شورای عالی سیاستگذاری واکنش مطلوب نشان خواهد داد؟
 
باید برای شورای عالی سیاستگذاری که سازوکاری موقت است برنامه و زمانبندی داشته‌باشیم. باید تعریف کنیم که مثلا ظرف ۵ سال آینده می‌خواهیم در سازوکار تشکیلاتی چقدر پیشرفت کنیم و در ١٠ سال آینده به کجا برسیم. مناسب این است که آقای خاتمی و شورای عالی سیاستگذاری طوری برنامه‌ریزی کنند که ظرف ١٠ سال آینده به یک جبهه منسجم یا حزب فراگیر قوی برسیم که بخش عمده اصلاح‌طلبان را در بر بگیرد و آن جبهه یا حزب فراگیر صدای اصلی اصلاح‌طلبان باشد. اگر در آن زمان به هر دلیلی آقای خاتمی نتواند نقش کنونی را ایفا کند با وجود چنین سازوکار فراگیری خلایی ایجاد نمی‌شود. اگر برنامه‌ریزی ١٠ ساله‌ای داشته‌باشیم آنگاه می‌توان گفت در دو سال آینده چه باید بکنیم یا برنامه برای ۵ سال آینده چگونه باید باشد.
 
اگر در این بازه زمانی بنابر شرایط و اتفاقی آقای خاتمی نتواند نقش کنونی خود را ایفا کند جریان اصلاحات می‌تواند اهداف خود را پیش ببرد؟
 
جریان اصلاحات تا حد زیادی می‌تواند. ما تجاربی همچون انتخابات سال ٨۴ را در گذشته داریم که نرسیدن به کاندیدای واحد نتایج تلخی برای کشور داشت. این تجربه همواره پیش چشم اصلاح‌طلبان قرار دارد. بنابراین اصلاح‌طلبان از تفرق پرهیز می‌کنند ولی در میان اصلاح‌طلبان نیروهایی هستند که منافع خودشان مهم‌تر از منافع جمع است و ساز خود می‌زنند. کما اینکه در انتخابات شورای شهر پنجم عده‌ای به لیست شورای سیاستگذاری تمکین نکردند و چند فهرست مختلف به اسم اصلاح‌طلبان منتشر شد که موفقیتی به دست نیاوردند. این پدیده‌ای است که کم و بیش ادامه پیدا می‌کنند ولی تاثیر‌گذاری چندانی ندارد. اگر نیروهای اصلی و احزاب اصلی اصلاح‌طلب تصمیم بگیرند سازوکار تشکیلاتی را ایجاد کنند موفق می‌شوند.
 
مساله دیگری که در جریان اصلاحات وجود دارد موانع حاکمیتی است. این موانع نظارتی در سال‌های گذشته باعث شده اغلب اصلاح‌طلبان قدیمی‌تر یا به اصطلاح استخوان‌دار نتوانند به ساختار حاکمیت راه پیدا کنند. از سویی به نظر می‌رسد کادرسازی ویژ‌ه‌ای از سوی آنها اتفاق نیفتاده است. در چنین شرایطی فکر می‌کنید چه سازوکاری باید اندیشیده شود که این دست از اصلاح‌طلبان دچار انفعال نشوند؟
 
بحث ردصلاحیت نقص جدی در نظام ما است اما اینگونه بر این باور نیستم کسانی که ردصلاحیت می‌شوند دیگر زمینه فعالیت نداشته باشند. ردصلاحیت هم پدیده جدیدی نیست. نخستین بار ردصلاحیت گسترده در انتخابات مجلس چهارم اتفاق افتاد. در آن انتخابات برای نخستین بار حدود ۴۵ نفر از نمایندگان مجلس سوم ردصلاحیت شدند. این مساله در انتخابات مجلس ششم کاهش پیدا کرد اما در انتخابات مجلس هفتم روند صعودی داشت و حدود ٨۵ نفر از نمایندگان مجلس قبل ردصلاحیت شدند. اما همین الان بسیاری از کسانی که ردصلاحیت شدند جز عناصر تاثیرگذار جریان اصلاحات هستند و بسیاری از آنها در مصادر دولتی نیز حضور دارند. اما نباید تصور شود که برای تاثیرگذار بودن حتما باید در حاکمیت حضور پیدا کرد، در دولت بود یا در مجلس فعالیت کرد. افراد می‌توانند در نهادهای مدنی تاثیرگذار باشند. ساختار را نباید محدود به نهادهای حکومتی دانست، نهادهای مدنی می‌توانند تاثیرگذاری قابل توجهی در تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌ها داشته باشند.
 
ممکن است به صورت فردی کسانی را ببینید که به این نتیجه رسیده‌اند اصلاح‌ ساختار ممکن نیست و نظام اصلاح‌پذیر نیست. کسی که به این نتیجه می‌رسد یا باید به سمت انقلاب برود یا انفعال. امروزه معمولا کسانی که به این نتیجه می‌رسند انفعال را انتخاب می‌کنند. اما این افراد اندک هستند. جریان غالب کسانی هستند که اصلاح‌طلبی را دنبال می‌کنند و معتقدند که راهی جز اصلاح‌طلبی پیش رو نداریم. با توجه به تجربه‌های گذشته خودمان و تجربیات تاریخی تنها راه اصلاحات‌است.
 
سال ٩۴ برای مجلس و سال ٩۶ برای شوراها یکی از بهانه‌های اصلی اصلاح‌طلبان در زمان بستن فهرست بعد از ردصلاحیت نیروهای درجه یک و دو کمبود کادر برای حضور در مجلس و شورا بود. به نظر شما ارتباط نسلی و کادرسازی اتفاق افتاده است؟ اگر کادرسازی صورت نگرفته تنها به شرایط حاکمیت مربوط است ؟
 
در کار سیاسی هیچ‌وقت نمی‌توان مدعی شد ضعف و نقصی وجود نداشته است منتها باید طوری فعالیت کرد که همیشه در حال آزمون و خطا نباشیم. بحث انقطاع نسلی و اینکه کادرسازی نکردیم را به‌شدتی که مطرح می‌شود قبول ندارم و واقعی نمی‌دانم. مشکل ما نداشتن کادر آماده نیست بلکه مشکل ردصلاحیت‌ها است. اگر بگوییم چرا کادری نساخته‌ایم که ردصلاحیت نشود هم ما یک طرف ماجرا هستیم. بعضی مواقع ردصلاحیت‌ها به گونه‌ای انجام می‌شود که هیچ نیروی تاثیرگذاری باقی نماند. اینگونه نیست که ردصلاحیت‌ها فقط به سابقه و عملکرد گذشته‌ افراد مرتبط باشد. برخی افراد بوده‌اند که در دوره‌ای تایید شده‌اند و در سابقه‌شان مساله ویژه‌ای همچون بازداشت یا امثال آن وجود نداشته است ولی در دوره بعد رد شده‌اند. این شبهه وجود دارد که فقط به دلیل نگاه جریانی‌شان ردصلاحیت شده‌اند. به این دلیل است که چندین لایه در انتخابات ثبت‌نام می‌کنند اما اکثر آنها هم ردصلاحیت می‌شوند. مشکل ما کادرسازی نیست مشکل ما مانع ردصلاحیت است که باید راهکاری برای آن اندیشید.
 
یعنی معتقدید نسل دوم و سوم اصلاح‌طلب برای حضور در ساختار حاکمیت وجود دارد؟
 
جایگاه اصلی کادرسازی برای سیاست و حکومت احزاب است. احزاب هستند که افراد را به تدریج آموزش می‌دهند و کادر‌سازی می‌کنند و برای حضور در عرصه‌های سیاسی و مدیریتی آماده می‌کنند. چندی پیش بحث کابینه سایه در احزاب در رسانه‌ها مطرح شد. در نظام‌های پارلمانی، حزبی که در قدرت نیست کابینه سایه تشکیل می‌دهد و برای هر وزارتخانه وزیری در سایه انتخاب می‌کند. آن وزیر سایه هم تیمی دارد که به شکل مستمر وزارتخانه مورد نظر را مانیتور و نقد می‌کند. اگر آن حزب در انتخابات بعدی موفق شد کاملا وزرایش مشخص هستند. در برخی نظام‌های غیرپارلمانی هم این سیستم وجود دارد. اصولا یکی از کارکردهای‌های اصلی احزاب کادرسازی برای حکومت است. ما این ضعف را در کشور داریم که فاقد احزابی هستیم که قادر به تشکیل کابینه سایه باشند. با این حال در همین شرایط هم کادرسازی تا حدی اتفاق افتاده و احزاب اصلاح‌طلب می‌توانند برای خیلی از کادر‌های مورد نیاز وزارتخانه‌ها افرادی را معرفی کنند. ما ضعف تشکیلات داریم اما اینگونه نیست که نیرو نداشته‌باشیم. اینکه نیرویی بروز و ظهور ندارد به این دلیل است که بعد از دولت آقای خاتمی دولتی در دست اصلاح‌طلبان نبوده است که نیروها را به کار بگیرند.
 
احزاب اصلاح‌طلب نمی‌خواهند مانیفست مدون و دقیقی که در این دو دهه در مورد آن صحبت کرده‌اند، داشته‌باشند؟
 
تا حد زیادی این کار اتفاق افتاده است. احزاب نوعا برای خود مانیفست و راهبرد تهیه می‌کنند. اصولا احزاب باید تلاش کنند که نهادهای انتخابی کشور را تقویت کنند. احزاب که برای مثال در قوه قضاییه یا نیروهای مسلح نقشی ندارند نقش‌شان در نهادهای انتخابی است. در واقع دو بعد جمهوریت و اسلامیت در جمهوری اسلامی باید موازنه داشته باشند. در نظام ما بعد اسلامیت حامیان مقتدری دارد ولی بعد جمهوریت کمتر اینگونه است. ماموریت احزاب باید حمایت از بعد جمهوریت نظام باشد که توازنی با بعد اسلامیت بر قرار باشد و یکی قربانی دیگری نشود. مثال آقای سپنتا نیکنام مثال روشنی در این زمینه است. ایشان همه مراحل قانونی را طی کرده و عضو شورای شهر یزد شده است. شورای نگهبان اعلام می‌کند که شرعا حضور یک زرتشتی در شورای شهر ایراد دارد. این اتفاق نشان می‌دهد به جای توازن جمهوریت و اسلامیت در واقع تقابل جمهوریت و اسلامیت رخ داده است. کسی که همه مراحل جمهوریت را طبق قانونی که قبلا به تایید شورای نگهبان رسیده است طی کرده بعد از انتخاب می‌گویند این فرد نمی‌تواند عضو شورا باشد. این نادیده گرفتن جمهوریت با عنوان دفاع از اسلامیت است. احزاب به عنوان مهم‌ترین نهادهای تاثیرگذار در انتخابات کارشان این است که این موازنه را برقرار کنند به طوری که جمهوریت قربانی اسلامیت نشود، همان‌طور که اسلامیت قربانی جمهوریت نمی‌شود. مثل ارتباط استقلال با آزادی در قانون اساسی که نه به دلیل تاکید بر استقلال می‌شود آزادی‌ها را سلب کرد و نه با تاکید بر آزادی می‌توان به استقلال بی‌توجه بود. جمهوریت و اسلامیت هم در کنار هم نظام جمهوری اسلامی را می‌سازند و نباید جمهوریت را قربانی اسلامیت کرد. احزاب باید مدافع این بعد باشند.
 
فارغ از این بحث شنیده‌ام گروهی که با آقای خاتمی از نزدیک کار می‌کنند در حال حاضر روی تبیین اصلاح‌طلبی با توجه به مبانی تئوریک و مقتضیات نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی هستند.
 
با نگاهی به چند انتخابات رای به اصلاح‌طلبان را سلبی می‌دانید یا ایجابی؟
 
هر دو؛ در انتخابات کمتر می‌توان گفت که آرا کاملا سلبی بوده است یا ایجابی. معمولا هر دو وجود دارد منتها یکی بر دیگری غلبه دارد. مثلا انتخاب دوره اول خاتمی شاید بیشتر سلبی و نفی رقیب او بود اما انتخاب دور دوم رای بیشتر ایجابی و رای به شخص خاتمی بوده است. در دوره دوم انتخابات روحانی بخشی از آرا به دلیل برجام یا شرایط اقتصادی و… رای به روحانی و بخشی از آن رای نه به رقیب روحانی بوده است. باید به این نکته توجه کنیم که آقای خاتمی در فضای سیاسی کشور به شخصیت برجسته و منحصر به فردی تبدیل شده است. در میان شخصیت‌های سیاسی کسی را نمی‌بینید که مقبولیت و محبوبیت آقای خاتمی را در بین مردم داشته باشد. به صورتی که اگر چهره‌هایی را نشناسند اما به دلیل اعتماد به خاتمی به این افراد رای دادند. در انتخابات سال ٩۶ هم آقای خاتمی از روحانی حمایت کرد اما نمی‌توان نادیده گرفت که بخشی از آرا به روحانی رای نه به رقیب او بوده است. در مورد مجلس هم همین‌طور بود. مجلس نهم مجلس تند و رادیکالی بود در رای به نمایندگان اصلاح‌طلب به ویژه در تهران تا حدی از آن متاثر بود. شورای شهر قبلی هم چندان جلوه‌ای نداشت که به دلیل نفی آن به شورای جدید رای داده باشند اما حضور قالیباف در شهرداری و عملکرد او در تبلیغات انتخاباتی در این انتخاب بی‌تاثیر نبود. در واقع بخشی از آرا سلبی است اما بیشتر آن ایجابی است.
 
تا کجا این رای ایجابی ادامه خواهد داشت؟
 
قابل پیش‌بینی نیست. در گذشته هیچ انتخاباتی را نداشتیم که مردم در دو انتخابات متوالی به یک جناح رای دهند. مثلا در انتخابات مجلس سوم مردم تمام نمایندگان تهران را از جریان چپ انتخاب کردند اما در مجلس چهارم همه نمایندگان تهران از جناح راست بودند. در مجلس پنجم بینابین بود. این موضوع در هر انتخابات تغییر می‌کرد. این‌بار اما همه‌چیز متفاوت بود. در انتخابات ٩٢، ٩۴ و ٩۶ مردم یکسان رای دادند. البته شاید رای به روحانی را نتوان صرفا برای اصلاح‌طلبان دانست اما در مورد مجلس و شوراها اینگونه بود. این رای ایجابی است چرا که در چند انتخابات تکرار شده است. گرچه نمی‌توان پیش‌بینی کرد که در انتخابات سال ٩٨ هم ادامه می‌یابد یا خیر اما برداشت من این است که موقعیت اصلاح‌طلبان به گونه‌ای است که هنوز مردم و افکار عمومی به این جریان اعتماد بیشتری دارند. بنابراین اگر در انتخابات ٩٨ شرایط امروز را داشته‌باشیم باز هم این جریان پیروز خواهد بود.
 
یکی دیگر از نقدهای جدی به اصلاح‌طلبان در دو دهه اخیر تمرکز و توجه به طبقه متوسط بوده است. به نظر شما تجربه اصلاح‌طلبی در سال‌های اخیر به این نتیجه رسیده است که باید توجه بیشتری به قشر آسیب‌پذیر داشت تا رقیب از این ماجرا استفاده ابزاری نکند؟
 
بله این انتقاد به اصلاح‌طلبان وارد است. در واقع توجه نکردن به عدالت غفلت اصلاح‌طلبان بوده و برطرف نشده است. البته این رویکرد در شعارهای مهندس موسوی وجود داشت. اصلاح‌طلبان باید به این موضوع به عنوان یک مساله جدی نگاه کنند و نباید صرفا مخاطبان‌شان روشنفکران باشند. در بحث‌ها و برنامه‌های اقتصادی باید به طبقات پایین و رویکرد‌های عدالت‌طلبانه بیشتر توجه کنند. هر چند معتقدم شکاف اصلی در جامعه ما در زمان حاضر، شکاف فرودستان و فرادستان نیست بلکه شکاف کسانی است که به رای مردم احترام می‌گذارند و به آن باور دارند و کسانی که به رای مردم باور ندارند. در واقع شکاف میان معتقدان به نظام مردم‌سالاری و کسانی که اعتقادی به مردم‌سالاری ندارند. با این حال اصلاح‌طلبان نباید به موضوع طبقه فرودست توجه نکنند.
 
نسبت بین اصلاح‌طلبان و دولت را چطور تعریف می‌کنید؟وظایف و دامنه حمایت از دولت تا کجا باید ادامه پیدا کند؟
 
دولت مستقر، دولت مطلوب اصلاح‌طلبان نیست اما دولت مقبول آنها است. ما به صورت نسبی نگاه می‌کنیم اگر روحانی رییس‌جمهور نمی‌شد چه کسی قرار بود رییس‌جمهور شود و دولت تشکیل دهد؟ در این مقایسه دولت قابل قبول است. این به معنای نقد نداشتن به دولت نیست. حتما نقد داریم و نقدهای‌ ما هم جدی است. به نظر من کاری که اصلاح‌طلبان باید انجام دهند بسیار ظریف است. در واقع ضمن حمایت از کلیت دولت باید نقدهای خود را بیان کنند، ولی نه به صورتی که در نهایت منجر به یاس مردم از صندوق رای بشود. ما در نگاه کلان کلیت دولت را تایید می‌کنیم اما در برخی مسائل نقد جدی داریم. اگر نقدها گفته نشود در آینده به نقطه ضعف اصلاح‌طلبان تبدیل می‌شود.
 
در دوره قبلی موضع انتقادی از سوی اصلاح‌طلبان نمی‌دیدیم و مواضع محافظه‌کارانه بود. با این اوصاف در دولت دوم شاهد نقد اصلاح‌طلبان از دولت خواهیم بود؟
 
موضع ما نسبت به دولت اتحاد و انتقاد است. باید در نظر داشت که تفاوتی میان دولت اول و دوم روحانی وجود دارد. در دور اول ریاست‌جمهوری روحانی ما ملاحظات و محدودیت‌ها بیشتری داشتیم چرا که اگر قرار بود نقدهای جدی مطرح شود و در انتخابات بعد باز از او حمایت کنیم یک تناقض بود. ضمن اینکه ممکن است در دولت دوم کارهایی انجام شود که بیشتر از دولت اول قابل نقد باشد. سانسور در نقد به روحانی را قبول ندارم ولی اینکه نقد روحانی اپیدمیک و علامت روشنفکری تلقی شود هم مناسب نیست و تبعات منفی خواهد داشت.
 
شما قایل به تغییر در رویکرد حسن روحانی بعداز انتخابات هستید؟
 
نه چندان؛ اگر می‌خواهیم ببینیم روحانی تغییر کرده است یا نه نباید حرف‌ها و شعارهای دوران انتخابات را ملاک و معیار قرار داد، هرچند به نظرم آقای روحانی در این موارد زیاده روی کرد. روحانی را باید با ۴ سال اول مقایسه کنیم. اگر روحانی را با ۴ سال اول مقایسه کنیم من تغییر و چرخش به راست در او نمی‌بینم. آنهایی که الان منتقد روحانی هستند شعارهای انتخاباتی را ملاک قرار می‌دهند. شعارهای انتخاباتی را در هیچ کجا و در هیچ شرایطی نمی‌توان ملاک و معیار قرار داد. همیشه کاندیداها شعارهایی می‌دهند و اساسا نباید انتظار داشت اگر انتخاب شدند به آنها عمل کنند، هرچند به نظرم آقای روحانی در این موارد زیاده‌روی کرد. نباید شعارهای روحانی را مبنا قرار داد. اگر دولت‌های اول و دوم آقای روحانی را با هم مقایسه کنند یا ترکیب کابینه را در کل تغییر فاحشی به نظر نمی‌رسد.
 
در دولت دوم روحانی حرف و حدیث‌هایی در مورد اختلاف آقای جهانگیری و روحانی شنیده می‌شود. پیشنهادهایی هم مطرح شده که آقای جهانگیری استعفا داده و خود را برای انتخابات ١۴٠٠ آماده کند. به نظر شما چنین پیشنهادی منطقی است؟ آیا اصلاح‌طلبان به تجربه تاریخی در مورد بحث استعفا توجهی ندارند؟
 
این موضوع را چندان جدی نمی‌بینم. نزدیکان آقای جهانگیری موضوعاتی چون کمرنگ شدن نقش ایشان در دولت را تکذیب می‌کنند. از سویی اگر قرار باشد جهانگیری برای ١۴٠٠ کاندیدا شود در دولت بودن یا نبودش چندان تاثیری ندارد. این‌گونه نیست که اگر جهانگیری از دولت بیرون بیاید در سال ١۴٠٠ موقعیت بهتری داشته باشد. اتفاقا اگر در دولت باشد بیشتر در افکار عمومی مطرح است. آقای جهانگیری در مناظرات انتخاباتی جلوه خوبی داشت و به هر حال یکی از کاندیداهای محتمل اصلاح‌طلبان است اما لزومی ندارد که کناره‌گیری کند که اگر بعدها انتقادی به دولت است سهمی در آن نداشته‌باشد. به هر حال جهانگیری در دولت اول حضور داشته و الان هم حضور دارد اگر انتقادی هم مطرح باشد به هر دو دولت وارد است و جهانگیری نمی‌تواند خود را مبرا کند. اگر قرار است کاندیدا شود باید از سیاست‌های دولت روحانی دفاع کند. طرح استعفای جهانگیری برنامه مثبتی نیست.
 
محتمل است اتفاقی که برای روحانی-عارف رخ داد برای جهانگیری-لاریجانی تکرار شود؟
 
احتمال این موضوع بسیار ضعیف است. اگر شرایط سال ١۴٠٠ مشابه شرایط امروز باشد که با هم حرف می‌زنیم به نظر من ما در انتخابات ١۴٠٠ چند کاندیدا از سوی اصلاح‌طلبان خواهیم داشت که نهایتا مشابه سال ٩٢ با نظرسنجی از مردم گزینه‌ای که رای بیشتری دارد مورد حمایت قرار می‌گیرد.
 
حمایت اصلاح‌طلبان از لاریجانی دور از ذهن است؟
 
حمایت اصلاح‌طلبان از لاریجانی در انتخابات ١۴٠٠ خیلی دور از ذهن و شاید بتوانیم بگوییم غیرممکن است.
 
تفاوت روحانی با لاریجانی را در چه می‌بینید که حمایت اصلاح‌طلبان از او را دور از ذهن می‌دانید؟
 
سال ٩٢ مهم‌ترین مساله این بود که نهاد انتخابات بازسازی و احیا شود و کاندیدایی متفاوت از کاندیداهای اصولگرای افراطی رییس‌جمهوری شود. آقای روحانی این ویژگی‌ها را داشت و رای‌اش هم از آقای عارف در نظرسنجی‌ها بیشتر بود. در مقام مقایسه اصلا آقای لاریجانی را شبیه به روحانی نمی‌بینم که در مقابل یک کاندیدای اصلاح‌طلب در نظرسنجی‌ها رای بیشتری بیاورد.
 
ممکن است میان اصولگرایان اجماعی روی علی‌لاریجانی اتفاق بیفتد؟
 
بعید است این اجماع اتفاق بیفتد. احمدی‌نژاد شکافی در میان اصولگرایان به وجود آورده که بعید است به این زودی‌ها ترمیم شود.
 
بحثی تحت عنوان گفت‌وگوی ملی سال گذشته از سوی اصلاح‌طلبان آغاز شد. از سویی پس از درگذشت آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی برخی دیگر از اصلاح‌طلبان از ارتباط بی‌واسطه با رهبری سخن گفتند. همچنین تعامل با سپاه و شورای نگهبان نیز از جمله صحبت‌های امروز میان اصلاح‌طلبان است. به نظر شما در این مسیر اصلاح‌طلبان باید چگونه رفتار کنند که این تلقی برای حامیان‌شان به وجود نیاید که اصلاح‌طلبان فقط در حال امتیاز دادن هستند؟
 
در نوعی از فعالیت‌های حزبی و شبه‌حزبی مشابه آنچه تحت عنوان جبهه اصلاح‌طلبان شکل گرفته است چارچوب‌های کلی همچون قانون اساسی وجود دارد که همه خود را ملتزم به آن می‌دانند اما غیر از این معمولا این نوع گروه‌ها و احزاب و جبهه‌ها براساس مقتضیات زمانی، شرایط کلی جامعه و فضای سیاسی تصمیم‌گیری می‌کنند کمتر باید خط قرمز‌هایی ترسیم کنند که آنها را در عمل محدود کند البته نه اینکه اصولی هم نداشته‌ باشند. ممکن است در مقطعی از زمان اصلاح‌طلبان هرگز نمی‌توانستند بگویند کاندیدای‌شان برای ریاست‌جمهوری حسن روحانی است اما در شرایطی که مقتضیات دیگری حاکم بود روحانی کاندیدای مورد قبول اصلاح‌طلبان و کار ائتلافی شد؛ ائتلاف با کسانی که با وجود اختلافات قابل توجه موجود می‌توانند منافع مشترک داشته باشند. این موضوع را نمی‌توان به عنوان عدول از اصول تلقی کرد. اصلاح‌طلبی موقعی مسیر خود را طی می‌کند و رییس‌جمهوری کاملا اصلاح‌طلب دارد و موقعی دیگر از فرد دیگری که بخشی از نقطه‌نظراتش را قبول دارد، حمایت می‌کند. اتفاقی که در نوع کارهای ائتلافی متعارف است.
 
چقدر تداوم در نهادهای انتخاباتی دغدغه واولویت اصلاح‌طلبان است؟
 
مهم‌ترین اولویت اصلاح‌طلبان حضور در نهادهای انتخابی و بعد تاثیرگذاری از طریق همین نهادهای انتخابی از طریق مردم‌سالاری مورد نظر است. اگر هدف نهایی اصلاح‌طلبان را برقراری دموکراسی و مردم‌سالاری هرچه بیشتر تعریف کنیم، طبیعتا مهم‌ترین مجرا و مسیر این اعمال حق حاکمیت، نهادهای انتخابی هستند.

درباره نویسنده

4175مطلب نوشته است .

نوشتن دیدگاه

شما میتوانید از تصاویر مخصوص خود در قسمت نظرات استفاده نمایید برای اینکار از وب سایت آواتارکمک بگیرید .

تمام حقوق این سایت برای © 2018 پايگاه خبري - تحليلي هيوانیوز. محفوظ است.
قدرت گرفته از وردپرس فارسی